1:れいおφ ★:2018/03/11(日) 03:58:26.61 ID:CAP_USER9.net
    タイトル戦なら羽生有利

    「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
    2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
    対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
    対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。

    その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
    都内では快挙を伝える号外が配られた。
    昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。

    ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
    羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
    '96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。

    「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
    将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。

    その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
    今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。

    では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。

    羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。

    「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
    対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
    若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。

    ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
    私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
    いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
    こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」

    対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。

    「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います(笑)。
    今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
    しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
    藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
    今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」

    藤井が圧倒的な点

    前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。

    (中略)

    「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。

    「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
    この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
    当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
    しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」

    (一部抜粋。記事続きます、以下ソースで)
    http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/
    【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか?棋士・専門家が予想した
    引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1520708306
    2:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 03:59:13.87 ID:9bUKvg2+0.net
    将棋って弱くなるもんなの?
    8:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:07:33.11 ID:YxYIysKb0.net
    >>2
    そりゃパッと読みが出てこない時点で違うでしょ
    11:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:11:25.50 ID:YFja84XYO.net
    >>2
    なる、反射神経の衰え以外にも、最新の戦法についてけなくてガタガタッと来たのが森内や渡辺。
    羽生さんは雁木使ったり最新の研究も詳しい。
    63:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:07:52.21 ID:s8Nl9s0I0.net
    >>2
    脳みそが衰えないと思ってんのか?
    3:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:03:17.62 ID:/aeMeAvo0.net
    今の藤井はまだ全盛期じゃなくて成長途中だし、羽生はもう全盛期過ぎてるし
    4:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:03:40.99 ID:0x94AxXr0.net
    スマホも進化したしな
    5:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:03:43.99 ID:obboHyrM0.net
    なんだこの失礼な記事は
    6:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:04:29.93 ID:1Y8x8U3x0.net
    時空を超えて対戦するなら
    今の藤井六段>>>かつての羽生七冠
    戦略も戦術も日々進歩しているんだから、当たり前。

    才能を比較するなら話は別だけどな。
    7:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:06:10.21 ID:bNKdSGZu0.net
    なんかイメージ経験を重ねるほど強くなりそうな気がするが、弱くなるもんなのかな?
    9:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:10:13.74 ID:PwXUsATw0.net
    羽生が落ちぶれたみたいやんか
    失礼だな
    10:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:10:29.83 ID:YxYIysKb0.net
    羽生の業績が今の棋士たちの地頭を作ってるわけだから。ifはやっぱりifのはなし
    12:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:11:31.99 ID:50NvVnYC0.net
    藤井の全盛期が25歳ごろ
    今よりレートで300上がって2100
    全盛期の羽生と同じぐらい
    13:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:12:20.84 ID:hyaR/UP60.net
    羽生が七冠制覇した年齢まであと10年もある、恐ろしすぎる。
    14:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:14:32.66 ID:BqC6F+JG0.net
    年取ると体力や筋力のように思考力も衰えるからな
    残念ながら今の羽生さんに全盛期の強さはないんだな
    それでも並みの棋士よりずっと強いけどね
    16:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:16:07.13 ID:eBsJTzir0.net
    これは今の羽生に失礼な話だな

    つかまだ老け込むような年じゃないだろ
    17:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:16:37.93 ID:dVh3WLfo0.net
    現代に羽生が生まれてたら確実にライバルなのは間違いなさそう
    どっちが強いかは分からないがソフト将棋に近づけた方がつよいんやろね
    18:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:17:00.94 ID:YxYIysKb0.net
    まあ竹本健治みたいな天才好きならともかく、フィクションじゃあるまいしこんな若いうちから危なげもなく業績打ち立て始めるだなんて誰も思わない
    19:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:17:45.63 ID:GP8Y7OqQ0.net
    結局日本王者じゃん
    ほぼ日本ローカルの競技で強いからって何なのよ
    20:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:18:05.79 ID:zSPg2/cO0.net
    将棋ってあれなのね
    プロ野球と同じでトータルだと
    3回に1回は負けてるのね
    24:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:20:16.72 ID:XI8gxS/O0.net
    >>20
    三回に一回の負けで済んだら
    プロ野球ではぶっちぎりで優勝するだろwww
    21:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:18:10.99 ID:UNKGk1TJ0.net
    三浦がコンピュータのこと言うとドキッとするね
    26:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:21:06.35 ID:hciRkDtM0.net
    いやいや、三浦さんは魔王を成敗した勇者棋士として歴史に名前が残ります

    >>21
    それなw 読んでて冷や汗出たわw
    22:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:19:26.63 ID:XI8gxS/O0.net
    世代交代期なだけでしょ
    23:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:19:57.99 ID:s4Tpht4C0.net
    俺は外食や出前では1000円前後のを食べてる

    文句言う馬鹿どもは貧乏すぎ
    早起きして新聞配達しろ
    27:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:21:06.69 ID:Spt/2tzB0.net
    羽生の若いころは三月のライオンみたいに棋譜コピー
    で研究していた時代だから
    同じ世代だったなら羽生の方が強いだろ
    29:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:24:22.38 ID:OI9zdc1+0.net
    羽生の若い頃に今の強さのAIと戦ってたらもっと強くなってる気がする
    31:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:25:42.80 ID:OBtcc4Tl0.net
    羽生さんって段で言うと何段なの?
    34:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:30:21.09 ID:967S5j3vO.net
    >>31
    無冠になっても、周りが羽生さんに段位は名乗らせもらえないんじゃないか段
    55:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:51:47.32 ID:MCcX1f9k0.net
    >>31
    段位としては九段
    だけど永世称号資格者は只の九段より上位なので実質十段といえるかも
    32:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:29:32.00 ID:gtY58vhD0.net
    なんで羽生だけ全盛期なんだよ
    もうちょっと待って羽生と藤井の全盛期で語れよ
    33:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:29:53.97 ID:YxYIysKb0.net
    羽生の若い頃に羽生と同等のライバルがいればなとは思うがそーじゃなかった
    羽生の若い頃に今みたいなAIがあればとゆーのはAI研究の現場に将棋における羽生の存在みたいなのを凌駕する超天才がいれば、と考えること
    それはなかったから現在があって、その結果としての藤井くんの存在が今あるわけだ
    35: :2018/03/11(日) 04:30:24.43 ID:.net
    羽生と比べても藤井の方が圧倒的に勝率高いから藤井だろうね、才能に関しては間違いなく藤井( ̄σ・ ̄)ホジホジ
    36:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:30:27.11 ID:T4bdnOQQ0.net
    まあひふみん含めて殆どの棋士は羽生のほうが上という見解
    まあ棋界史上唯一のオールラウンダーでA級棋士で史上ただ一人勝率8割3分記録して7冠+NHK制覇した棋士だもんな
    40: :2018/03/11(日) 04:34:36.41 ID:.net
    >>36
    ないね、羽生は序盤中盤に穴があったから、終盤ですら藤井の方が圧倒的に強い( ̄σ・ ̄)ホジホジ
    37: :2018/03/11(日) 04:33:15.95 ID:.net
    別に藤井が今が全盛期でも全然おかしくないよ、囲碁の世界チャンピオンはこの前、20になったばかりだし、囲碁見れば10代世界ランカー山ほどいるから( ̄σ・ ̄)ホジホジ
    39:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:34:27.43 ID:1sJ0Gz0L0.net
    なんだこの記事は
    20年前の羽生なんて藤井システムで倒せるだろ
    41:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:35:15.31 ID:0zXQxbs40.net
    なんだもう羽生は衰えてるのか
    中学生相手に全盛期でしか対抗できないとは
    国民栄誉賞なんぞやるべきではなかったな
    42:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:35:29.82 ID:zTGXNAwX0.net
    羽生善治さん、1か月ごとのタイトル数推移

    1989 0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→1  [竜王奪]
    1990 1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→0  [竜王失]
    1991 0→0→0→1→1→1→1→1→1→1→1→1  [棋王奪]
    1992 1→1→1→1→1→1→1→1→1→2→2→2  [王座奪]
    1993 3→3→3→3→3→3→3→4→5→5→5→4  [竜王奪・棋聖奪・王位奪・竜王失]
    1994 4→4→4→4→4→5→5→5→5→5→5→6  [名人奪・竜王奪]
    1995 6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6
    1996 6→7→7→7→7→7→6→6→6→6→6→5  [王将奪・棋聖失・竜王失]
    1997 5→5→5→5→5→4→4→4→4→4→4→4  [名人失]
    1998 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
    1999 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
    2000 4→4→4→4→4→4→4→5→5→5→5→5  [棋聖奪]
    2001 5→5→5→5→5→5→5→4→4→4→4→5  [棋聖失・竜王奪]
    2002 5→5→4→4→4→4→4→4→4→3→3→3  [王将失・王位失]
    2003 3→4→4→3→3→4→4→4→4→4→4→3  [王将奪・棋王失・名人奪・竜王失]
    2004 3→3→2→2→2→1→1→1→2→2→2→2  [王将失・名人失・王位奪]
    2005 2→3→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4  [王将奪・棋王奪]
    2006 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [棋王失]
    2007 3→3→3→3→3→3→3→3→3→2→2→2  [王位失]
    2008 2→2→2→2→2→3→4→4→4→4→4→4  [名人奪・棋聖奪]
    2009 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
    2010 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [王将失]
    2011 3→3→3→3→3→3→2→2→3→2→2→2  [名人失・王位奪・王座失]
    2012 2→2→2→2→2→2→2→2→2→3→3→3  [王座奪]
    2013 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
    2014 3→3→3→3→4→4→4→4→4→4→4→4  [名人奪]
    2015 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
    2015 4→4→4→4→3→3→3→3→3→3→3→3  [名人失]
    2016 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
    2017 3→3→3→3→3→3→3→2→2→1→1→2  [王位失・王座失・竜王奪]
    2018 2→2→2
    53:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:51:24.02 ID:3VSEeRMR0.net
    >>42
    95年おかしいだろ…
    43:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:36:48.43 ID:YxYIysKb0.net
    まあ、ifはifのはなし。勝負は常に今のはなし
    44:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:37:22.60 ID:6DFPcybY0.net
    どうだってイイだろ。
    羽生は羽生、聡太は聡太。
    45:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:37:45.60 ID:tlT8sFA70.net
    普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるwやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね~
    46:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:40:50.26 ID:.net
    たったの1年で20年以上進んだ将棋に対応できるかよ
    48:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:42:24.11 ID:e0JNyxYV0.net
    >>46
    余裕だろ、若い天才からしたら
    47:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:41:10.86 ID:KfFO4khS0.net
    藤井がタイトル100期取れるとは思えないなあ
    49:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:47:20.08 ID:lRJtM4vL0.net
    こういうifは無意味だな
    もし考えるとしたら、真っ白な状態で同い年の羽生と藤井聡太でなければ面白くないしフェアじゃない
    つまり才能勝負な
    羽生現竜王はすでに実績があるわけだし
    50:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:47:52.56 ID:7GWzqSXg0.net
    藤井六段が羽生さんにどこまで迫れるか
    今後十年以上楽しめるコンテンツ
    51:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:49:59.47 ID:2cXiHQom0.net
    >>1
    これはひどい 失礼きわまりない
    52:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:51:21.47 ID:hxebhXHK0.net
    この前も後手な分羽生さんの一手損かな?だったのが急に4筋へ飛車が飛んできて全く咎めにいけなかったし、
    54:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:51:28.88 ID:eepPwXQV0.net
    今はAIの登場で、かつての定石が書き換えられてる最中なのかな。
    藤井先生の指し方は、パット見だとミスに思える手が多くてワケわからんw
    二人が同じ環境で学んだらどうなったのか妄想するのは楽しいな。
    56:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:53:22.16 ID:7GWzqSXg0.net
    AIによって将棋が変わる時代の変わり目で
    そういうときには上の世代を凌駕する才能が生まれやすいのかもな
    57:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:54:53.13 ID:sgxiBqit0.net
    コン君を練習相手にすれば今の羽生さんでも藤井君より強いと思う
    58:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:58:48.60 ID:tX/7xKap0.net
    これはハブだろ
    59:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:00:15.16 ID:m5qGS2Wz0.net
    羽生還暦の大山評
    「読んでいるとは思えないが手が急所に行く」
    60:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:05:28.67 ID:2IiLAkJN0.net
    仮定の質問にはお答え出来ません
    61:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:06:43.10 ID:L51814WP0.net
    ロッキーザファイナルかよ
    64:名無しさん@恐縮です :2018/03/11(日) 05:08:14.77 ID:WrcnBhUk0.net
    65:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:08:21.56 ID:Htp0k0MI0.net
    大山と羽生を比較する議論も同じだけど
    後の世代の方が強いに決まってるだろ
    68:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:14:10.73 ID:Wupb33310.net
    >>65
    羽生の世代はそれこそ村山やら森内いるけど聡太の世代って他いる?
    75:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:20:10.47 ID:KfFO4khS0.net
    >>65
    将棋に関しては必ずしもそうとも言い切れないと思うけどなあ
    羽生って現在でも最強の一角の1人だけど羽生より年下の選手は殆ど晩年の羽生以下なわけだし
    70:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:16:09.56 ID:/r8SO9rk0.net
    羽生も藤井も根本の所でタイプが同じなん
    長年プロでやって来た分羽生はオーソドックスな所で毒されて藤井の方が分がある

    ちょっと上から目線で言ってみたwww
    72:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:16:47.18 ID:7GWzqSXg0.net
    たしかに藤井六段はまだA級棋士とかとあたることが少ない感じ
    そういうのばっかりとあたるようになったときに
    どれだけ勝っていけるかだな
    73:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:17:06.93 ID:1/DVgX8e0.net
    いやあの頃の羽生なら中盤まで不利でもひっくり返すだろ
    今の藤井なんてボッコボコだね
    これから訪れる全盛期の藤井なら分からんけど

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        コメント

        1.名無しAtoZ2018年03月11日 06:27  ▽このコメントに返信

        羽生さんはライバルが同世代におったけど
        藤井くんは同世代には見当たらんけん
        モチベを長く保てるとええんやけど

        2.名無しのGOSSIP速報2018年03月11日 06:49  ▽このコメントに返信

        三浦、なあ三浦、三浦よ、お前のファンもいるんだよ 情けないことを言ってくれるなよ

        3.名無しAtoZ2018年03月11日 06:58  ▽このコメントに返信

        時代が違うのにそもそも比べるの意味ないだろと…

        4.2018年03月11日 08:20  ▽このコメントに返信

        正直既に羽生なんかより上だろ

        5.2018年03月11日 08:28  ▽このコメントに返信

        羽生さんの竜王挑戦を退けた藤井の方が猛者

        6.ななしな2018年03月11日 09:14  ▽このコメントに返信

        中学生に負ける国民栄誉賞とった人がいるみたいやね
        マツコに価値下がった言われるのもそれが原因やろ

        7.名無しAtoZ2018年03月11日 09:31  ▽このコメントに返信

        羽生さんが六段になったのって何歳なの

        8.2018年03月11日 10:12  ▽このコメントに返信

        そら吉田沙保里も47歳なったら中学生の全1にボーンよ

        9.2018年03月11日 10:43  ▽このコメントに返信

        AIがさいつよやぞ

        10. 2018年03月11日 11:07  ▽このコメントに返信

        全盛期羽生を退けた、全盛期藤井竜王が一番だな

        11.名無しワイドガイド2018年03月11日 12:42  ▽このコメントに返信

        お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないからな(o^-^o)

        12.2018年03月11日 12:58  ▽このコメントに返信

        ぶっちゃけ同じ時代に生まれてても分からない
        今やAI 時代で『瞬時に』色んな局面を理解し、記憶し、網羅する才能に長けてる人が強く、藤井六段はさらに読みの鋭さもあり鬼に金棒
        全盛期の羽生竜王は果たして前述の才能に長けてるかは謎、年齢で衰えた今現在では全くついていけてない…

        でも羽生世代だから過去に2人が同時に生まれたら羽生竜王が勝つって信じたいけどね

        13.2018年03月11日 13:04  ▽このコメントに返信

        王貞治のコピペ

        14.a2018年03月12日 04:19  ▽このコメントに返信

        Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

        ★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
        でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

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