1:記憶たどり。 ★:2018/01/21(日) 19:22:10.60 ID:CAP_USER9.net
    https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html

    今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
    見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
    福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
    本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。

    この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
    5つの文字が記されています。今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の後漢の
    皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
    指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。

    シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
    研究者を招いて初めて開き、まず3人の研究者が基調講演で自説を展開しました。

    このあと討論が行われ、この中でNPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
    文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
    「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。

    一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
    金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
    シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
    双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。

    福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムに
    ついて、有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、
    さまざまな見方ができ、学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に
    知ってもらうことで、文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
    【歴史】本物か?国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館
    引用元:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1516530130
    2:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:22:38.66 ID:RrqRXe1Z0.net
    NPO
    3:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:23:17.26 ID:PGlRySG40.net
    またケチつける輩が
    4:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:23:28.22 ID:TGlfMUTJ0.net
    捏造だらけだろ他も
    5:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:23:56.37 ID:ZvTvCKhq0.net
    俺が埋めた
    7:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:24:27.87 ID:WN35Tqbi0.net
    年代測定やれよ
    73:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:08.74 ID:c0E+wPCQ0.net
    >>7
    炭素ないのにどうやって?
    175:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:49:05.11 ID:2acAcOnh0.net
    >>7
    9:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:24:44.37 ID:t3zmWFVy0.net
    どっかの予備校の有名講師が金印掘り出した農夫の名前とか金印のサイズなんかを暗記しろって
    参考書に書いてたな
    その講師は東洋大卒らしいけど
    58:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:32:51.28 ID:OLTcORbL0.net
    >>9
    早稲田かどっかの入試に当出たんだな。
    悪問として有名。出題者がアホ。
    こんなのにこだわると逆に落ちる。
    196:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:51:04.21 ID:KtRXCXPP0.net
    >>9
    上智だか早稲田で出てたからな
    10:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:24:53.85 ID:ZKAeUDjJ0.net
    明治ならまだしも江戸時代にわざわざ偽造とかねえわ
    11:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:24:54.51 ID:Ff052Bu00.net
    NPOとか文学部とか専門外の奴を集めて何がしたいんだよw
    40:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:29:46.20 ID:TPtPNzs80.net
    >>11
    NPOなんて税金をウマウマするだけの糞組織だろ
    212:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:53:15.97 ID:FKelsld+0.net
    >>11
    お前が高卒のバカである事はわかった
    31:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:28:37.47 ID:fl4aSjt20.net
    >>11
    科学的測定に頼るのはともかくとして
    文学部が専門外だったらどこが専門なんだ?
    46:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:30:47.74 ID:Mg3LLceh0.net
    >>31
    考古学じゃね?
    12:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:25:08.83 ID:baFV0bD50.net
    >>1
    ヤフオクで落札したんじゃね?
    13:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:25:17.64 ID:S80A6oTm0.net
    >>1
    偽物
    14:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:25:28.48 ID:tq5qGGRZ0.net
    あの時代奴がつく国は日本朝鮮問わず山ほどある
    奴がついたからと言って即奴国と考えるのは愚か

    委奴国が正解
    90:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:37:02.63 ID:bcPHNkf60.net
    >>14
    おれもその説
    のちの伊都国である
    15:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:25:32.88 ID:9ooSjmtp0.net
    中国からこんなん貰っても嬉しくないだろうなとは薄々思ってた
    131:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:42:18.20 ID:m4hMToOP0.net
    >>15
    嬉しいとか嬉しくないのもんだいじゃないよ
    当時は吹けば飛ぶような小国の集まりだった倭国のそれぞれの王にとっては
    大国である漢に認めて貰う事が一番有効な権威づけだったと言う訳だよ

    例えは悪いけど、極道社会で誰から杯貰うかでその組の扱いが全然違ってくるアレみたいなもん
    要は後ろ盾が出来るって事さ
    33:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:29:03.25 ID:9KcUKXMP0.net
    >>15

    今の中国と昔の中国は違う国だよ
    16:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:25:41.84 ID:7abA3ygO0.net
    偽物って言いたい奴は日本が中国に朝貢していたのが気に入らないだけ
    34:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:29:06.26 ID:UClpMq2A0.net
    >>16
    そこじゃない
    金じゃなく銅しか貰えなかった某謎の上から目線民族が発狂してるだけ
    42:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:30:20.88 ID:Mg3LLceh0.net
    >>16
    漢字文化とか今でも受け入れてるのになに言ってんだろ?
    62:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:12.39 ID:68uYp+Jz0.net
    >>16
    逆だよ
    既知の歴史を否定したい修正主義者のパヨクが、活動としてこういう否定をする
    76:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:25.75 ID:BJDbz7l+0.net
    >>16
    この真贋論争は、江戸時代からあったと聞いたが。
    17:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:09.13 ID:eMVLyvBn0.net
    ニュースで討論の様子を観たけど、偽物派の研究者に分があるように感じた
    70:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:34:37.67 ID:e9I+bRzm0.net
    >>17
    むしろどっちもどっちに感じた。どっちも十分な根拠じゃない。
    18:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:19.17 ID:ONCRCH4m0.net
    まぁ 発見された状況からすると かなり怪しいよね
    19:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:22.91 ID:sKdduK2QO.net
    ルーツが朝鮮半島の学者だったら認めたくは無いよな。
    21:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:46.29 ID:k8zR9ak80.net
    急に沸くにわか2ちゃんらー西部ファンがキモい (西部「同感(^.^)」)
    22:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:51.30 ID:+QVyk2lr0.net
    いつなんどきも金印忘れず
    23:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:26:54.18 ID:7abA3ygO0.net
    卑弥呼も
    倭の五王も
    遣唐使も
    平清盛も
    室町幕府も

    みんな中国に朝貢していた
    79:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:31.37 ID:yg/CNfmn0.net
    >>23
    そのころの中国はそれだけの力も知恵も技術もあったからな
    それを否定する者は誰もおらんよ
    火薬も紙も中国が生み出したことはみんな知ってるし認めてる
    でもその中国がローマ帝国に恐れをなして
    大秦国と言っていたことは不思議だな
    そんなに遠いのに恐れているとかどれだけ強かったのかと
    24:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:27:11.92 ID:m4hMToOP0.net
    その学者が目立ちたいだけだろ
    江戸時代にそんな偽物作って何の意味があんのよ
    25:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:27:16.68 ID:nnegOfhD0.net
    ゴッドハンドが所属していた東北石器何とか会に比べると、
    ちゃんと公の場で議論を起こすってのはフェアだわ。ちゃんと学問してる。
    41:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:29:55.00 ID:eMVLyvBn0.net
    >>25
    博物館の館長のセリフに納得した
    53:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:32:09.63 ID:4RNP0S8M0.net
    >>41
    NHKのインタビューの館長の答が
    まさに学問とはだったな。
    26:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:27:19.85 ID:lTmnDrz90.net
    お互いもうちょっと客観性のある証拠ないの?
    27:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:27:34.00 ID:mHfIzRkJ0.net
    なにがやりたいのやら
    本気で偽物だと主張する輩がいれば、こんな場すら開かないくせに
    28:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:27:40.73 ID:7XVY0DiC0.net
    チョン国で発見されないのがおもろいな。
    29:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:28:20.97 ID:QVsHdfxx0.net
    田んぼの中から出てくるというのがいかにもうん臭い。
    30:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:28:21.02 ID:REZD/k6A0.net
    中島誠之助先生に見せれば
    すぐ解決するだろ
    32:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:28:55.95 ID:gZHkMMct0.net
    偽物だったら一体なんのために金まで使って作ったんだろう?
    44:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:30:35.47 ID:mNDbn48i0.net
    俺が作った!って中国人が出ると思う
    45:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:30:36.97 ID:ffwwZTc00.net
    承知したァッー
    報酬はスイス銀行オールゼロの口座に振り込んで頂こう
    47:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:31:03.34 ID:EORvguEI0.net
    金印ある方がやるとか
    福岡市博物館は懐が深いな
    48:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:31:04.06 ID:7CYLVqGH0.net
    >>1
    まず、1行目から間違っている
    >今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、

    当時、「中国」という国は存在しなかった
    中国が建国したのは実はたかだか約100年前
    土地が同じというだけで、まったく違う民族の国だった

    例えば、おまえ30年前に隣の人の世話になっただろうと、半年前に越してきた隣人に言われるようなもの
    50:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:31:25.21 ID:4WsAYKrI0.net
    明治大学文学部教授がキモかった

    一瞬でもうキモかった
    59:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:02.64 ID:m4hMToOP0.net
    >>50
    大学教授って要はその分野の超オタクって事だからな
    51:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:31:42.32 ID:NmLOiBQg0.net
    どうでもよくね?
    歴史的事実は変わらないんだから。
    日本は九州から始まってる。
    52:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:31:52.21 ID:0Es1g/KU0.net
    ほんもんだろ贋作作る理由が見つかった当時ないからな
    54:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:32:31.87 ID:G21tKgBc0.net
    これは市博物館長のGJだね
    議論が重要
    56:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:32:42.67 ID:MyJIyan10.net
    江戸時代に古物商をのぞいたら御璽が売っていたとかあったからな。
    官僚が盗んで売っていた。
    57:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:32:43.63 ID:7CYLVqGH0.net
    先住民が住んでいた頃の「アメリカ」と今の「アメリカ」が、同じ土地でもまるっきり違う国であるのと同じ
    60:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:10.48 ID:h80ocg3P0.net
    これって金印だけ見つかったの?
    周りに遺跡とかなかったの?
    138:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:43:18.69 ID:X+rH1ROn0.net
    >>60
    田んぼの中から出て来たって習ったけど。中学校でやっただろ?
    156:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:45:33.15 ID:h80ocg3P0.net
    >>138
    田んぼの底に遺跡はなかったのね?
    田んぼに金印だけがあったのね?
    61:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:11.65 ID:D/tbVBZL0.net
    普通、国の名前に、委ねるとか、奴隷とかの文字を使うかなあ。
    85:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:59.68 ID:IymlAN630.net
    >>61
    日本も倭と呼ばれた時代がありましてね…
    177:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:49:15.10 ID:2NBuutbv0.net
    >>61
    日本に文字がなかったからワという音に勝手に当てられただけだろ
    その後自分たちで「和」という漢字に改め、和の集まり、すなわち連合国を「大和」とした。
    その連合国の国名がヤマト
    190:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:50:33.42 ID:c+ZZOF3P0.net
    >>61
    古代中国が周辺国につける名前はひどい当て字が多い。
    63:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:28.58 ID:lh0tKJIF0.net
    田んぼからってのはたしかに怪しいが

    もともとはどこかの神社に置いてあったのでは?
    それが戦乱で田んぼに落ちたのでは
    64:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:34.87 ID:NmLOiBQg0.net
    時代がよくわからないけど曹操からもらったってこと?
    65:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:43.29 ID:byjXafss0.net
    事実かどうかは別として、良く分かっていないものを良く分かっていないものとして取り扱える曖昧さは日本人のいいところだよ。
    どっかの国と違って。
    66:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:33:53.57 ID:yrpEkVjK0.net
    炭素年代測定できんの?
    201:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:51:46.16 ID:x+Dre7qX0.net
    >>66
    出来ねーよ。
    動植物じゃないんだから、当時の酸素を取り込んでない。
    金なんだから、少し削って異物の含有量測定して、
    何処の鉱山からの産出の金なのかは解るかもしれない。
    が、ヨーロッパではデータ揃ってるけど、日本アジアで
    この技法が使えるのかは知らん。
    67:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:34:17.62 ID:RjCrZLRs0.net
    歴史はヤフオクから始まる
    68:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:34:23.34 ID:G+ylK7nV0.net
    江戸時代の小判は金の純度が50-86%

    贋作じゃないだろ

    日本の朝貢という史実を消さるために

    黒幕が裏で糸を引いている
    133:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:42:35.05 ID:eMVLyvBn0.net
    >>68
    偽物派の人は、90%以上の金(砂金)も江戸時代に流通していたと主張している
    69:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:34:36.75 ID:Bt0S3eah0.net
    偽物なら俺が1400円で買ってやるよ
    71:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:34:41.82 ID:SPIwDSgR0.net
    日本が金印を貰ったことをなかったことにしたい朝鮮人が捏造工作に必死になる気持ちはわかる
    77:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:28.68 ID:E6l7+O1B0.net
    ついこの間、NHKで歴史は勝者が作るとかやってたなw
    NHKわかってるなら、現代史に焦点当てろよ。
    勝者が作ったあやしい歴史が日本をおおってるぞ。
    88:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:36:40.12 ID:j///XkGa0.net
    >>77
    日本もWW2以前は勝ちまくってたし
    相当怪しい歴史をつくってそうっすね
    78:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:29.48 ID:/9QPd3l40.net
    江戸時代に発見した人は
    溶かしてネコババしようとは思わなかったのかな‥
    80:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:38.19 ID:9JCSk9BG0.net
    志賀島で見つかったのが謎
    83:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:55.42 ID:gSgagKu70.net
    本物派として、明大でなく東大か京大の教授に肯定してもらいたかったと思う自分の
    権威主義が嫌になる
    84:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:35:55.41 ID:OLTcORbL0.net
    よくわからんが、江戸時代にほぼ純金つかって偽物つくる意義があるのか?
    ほとんどの人間に価値がわからないだろうから、たいして付加価値つかないだろ。
    大判小判でもつくったほうが儲かるだろ。
    87:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:36:38.52 ID:DvjC1DDe0.net
    (-_-;)y-~
    本物やけど、発見の経緯は捏造やろな。
    89:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:36:44.94 ID:5IikdRLr0.net
    江戸時代にわざわざ純度の高い金使ってまで偽造する意味あるの?
    91:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:37:04.22 ID:dimBq56v0.net
    文系の馬鹿どもには理解できないだろうが
    炭素年代というのを調べれば作製年は一瞬でわかるんだがな
    118:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:40:22.66 ID:BJDbz7l+0.net
    >>91
    それはその当時生きてた生物由来の炭素がある場合w
    123:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:40:55.46 ID:yiIf/MeZ0.net
    >>91
    それで結果はどうだったの?
    93:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:37:12.19 ID:/G5cuhP70.net
    こんな時にアバッキオがいてくれたらな
    94:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:37:16.46 ID:S6nn8RX10.net
    こういう催しって金印そのものよりむしろ
    主催者や議論者が本物か偽物かって
    量られるのが重要で面白いんだよ
    95:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:37:30.64 ID:rRX8Onms0.net
    偽物だったというのが黒田藩にバレたら打ち首になりそうだし
    嘘をつく理由が無いだろ
    100:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:38:05.25 ID:ylyRzqn40.net
    まぁ九州にもゴットハンドがいたってわけやなw
    104:名無しさん@1周年:2018/01/21(日) 19:38:59.18 ID:budMzXNx0.net
    志賀島と言えば曙丼食った帰りに金印ドッグを食うというドライブ最高

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        コメント

        1.名無しAtoZ2018年01月21日 20:03  ▽このコメントに返信

        ゴッドハンドの影響はまだ根深いものがあるんやなぁ

        2.名無しAtoZ2018年01月21日 20:31  ▽このコメントに返信

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        3.名無しAtoZ2018年01月21日 20:31  ▽このコメントに返信

        金の年代は(U-Th)/He法って手法で測れなくもないで
        現状は誤差が大きすぎて微妙やけど、微量分析技術は日進月歩やから10年後なら何とかなるで
        ソースは(ttp://journals.openedition.org/archeosciences/2017?lang=en)

        4.名無しAtoZ2018年01月21日 20:40  ▽このコメントに返信

        歴史家ってそういうもんでしょ
        悪意があるとかじゃなく過去を疑って掛かることも大切だから

        5.名無しAtoZ2018年01月21日 20:43  ▽このコメントに返信

        偽物なら委奴とはつけない。
        倭奴とつける。

        6.名無しAtoZ2018年01月21日 20:52  ▽このコメントに返信

        ※4
        そうならいいんだけど、聖徳太子を消そうとした左寄りもいたからな

        7.名無しAtoZ2018年01月21日 20:56  ▽このコメントに返信

        ゴッドハンドは他で拾った発掘品を埋めたのであって
        金印は他で入手できねーだろ

        江戸時代に小判より純度の高い金を集めて、しかも型まで中国王朝のものと同一にして作るって
        畑から見つけた農民どんだけ有能なんだよ

        仮に黒田藩主体でやったとしたら、藩として何の利益もないのに何でやったんだよ。

        8.ななしノート2018年01月21日 21:01  ▽このコメントに返信

        んで、邪馬台国とかどこでもいいじゃん

        9.名無しAtoZ2018年01月21日 21:04  ▽このコメントに返信

        確か藩校売り込むものすごくちょうどいい時期に「発見」されたとか。
        中国に朝貢してたのは事実だけどこの印の真贋は限りなく怪しい。
        上に載ってる動物?も同時代のものに比べるとなんだかよくわからない形してるし。

        10.名無し2018年01月21日 21:11  ▽このコメントに返信

        金の純度が~とかあったけど、ツタンカーメンとかの純度ってどうなんだろ?もっと古い紀元前14世紀の物だし。

        11.名無し2018年01月21日 21:24  ▽このコメントに返信

        サンプルをスプリング8で分析して、不純物を比較検討したらわかるんでないの?

        12.博多2018年01月21日 21:27  ▽このコメントに返信

        まぁ福岡(博多)の歴史を知らなければ田んぼから出て来て不思議と思うだろな

        博多のうちの近所はどこを掘っても弥生時代の遺構が出て来る。そっと埋めるがな

        13.名無しAtoZ2018年01月21日 21:28  ▽このコメントに返信

        江戸時代のねつ造

        14.2018年01月21日 21:40  ▽このコメントに返信

        田んぼから出てきたということになってるけど、
        新しい田んぼを開墾しようとして掘り返してたら出てきたんじゃないかな。
        遺跡があったとしても、何も考えずに鍬を入れてしまって、もうぐちゃぐちゃになってる。

        15.2018年01月21日 21:58  ▽このコメントに返信

        江戸時代の学者・亀井南冥が大金で欲しがったくらいだから本物だろ

        その当時この言葉を知っていたのは学者くらいだから

        16.名無し2018年01月21日 22:13  ▽このコメントに返信

        NPOかよ
        俺の書き込みと大して変わらんやん

        17.名無しAtoZ2018年01月21日 22:17  ▽このコメントに返信

        江戸時代に作られた偽物なら作ったやつは相当教養あるな
        後漢書読んで金印貰ったの知ってて魏志倭人伝読んで奴国の位置も大体見当つけて
        さらに留学か何かして古代中国の印の文と外見見てないとそれっぽいの作れない
        そして一体何のために作ったのという謎も残る

        18. 2018年01月21日 23:41  ▽このコメントに返信

        >>91
        金印に 炭素持ち出す バカ理系

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