1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:57:27 ID:U4n
    なんで今の小説家ってスケール小さくて内容もショボいの?


    引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1453816647/

    2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:57:52 ID:LJw
    紫式部とか?


    4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:58:35 ID:U4n
    >>2
    そうそう!
    近代の小説なんてみんな源氏の劣化コピーみたいもんだし


    3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:58:27 ID:0iX
    昔は本読むか本書くかしかすることないしな


    5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:58:39 ID:U4n
    ごめんうそ


    6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:59:10 ID:O35
    まあネタが尽きてるし


    7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:59:36 ID:U4n
    なんでネタが尽きちゃったんだろう?
    哲学とか他も行き詰まってるから?


    8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)22:59:54 ID:2pb
    活版印刷とここ40年だとキーボード(機械入力)
    やっぱりペンで紙に書く文学と打ち込む文学は違うね


    12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:01:58 ID:U4n
    >>8
    昔の媒体に縛られてるってのもあるかもね
    権威のある人間はKindle小説を文学とみなさないだろうし


    14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:03:25 ID:U4n
    >>9
    大衆化してカオスになったってのもあるかもね
    今までは文壇なり、とにかく既存の高レベルの評価者がいて
    その世代がずつと続いてきたけど
    現代になって無効になったという気がする


    10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:00:28 ID:ftQ
    昔はありきたりな話だけで売れたから


    15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:04:05 ID:U4n
    >>10
    ありきたりな話にいかに深みを持たすかが文学だから
    表層的なあらすじを奇抜で面白くしたってエンタメにしかならない


    20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:08:46 ID:ftQ
    >>15
    それは売り方が変わっただけ
    今は本の時代じゃないってことさ


    24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:12:09 ID:U4n
    >>20
    だろうねえ
    だったら詩とか掌編小説がネットで供給されるような文学もアリだと思うんだよ
    既存の権威はそれを文学だとみなさないだろうけど


    25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:13:41 ID:ftQ
    >>24
    新しい権威が生まれたらいい
    昔は小説家だって色々言われただろうから


    30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:14:53 ID:U4n
    >>25
    まあ何世紀か経った後の学者が評価してくれたらいいんだけどね
    江戸時代になって源氏物語が本格的に評価されたように


    11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:00:47 ID:U4n
    ちなみにネタが尽きたってのは20世紀始めにも言われてた
    ドストエフスキーとかフローベールとかヘンリージェイムズがやり尽くしちゃったって

    だけど、フロイトが精神分析持ち出して一気に栄えた


    13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:01:59 ID:hkN
    夏目漱石がいらっしゃったやん


    16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:05:09 ID:MFn
    高レベルって意味がわからないが
    ならそっくり丸パクリしてしまえばいいだろ
    そうじゃないの?


    17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:05:29 ID:U4n
    >>16
    どういう意味?


    18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:07:49 ID:U4n
    ありきたりな話といっても
    恋愛に病気なり記憶喪失やタイムスリップとかを入れたような大衆小説は未だに売れてる


    19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:08:00 ID:Fmu
    自分が書いても評価されないんだろ


    21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:09:05 ID:U4n
    >>19
    けっきょく「天才が来てくれればなあ」にしかならない
    それは批評家でも読者でも同じ
    もしかしたら小説家でも


    22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:09:12 ID:pGF
    はだけいすけすごいよ


    23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:09:47 ID:U4n
    >>22
    どう凄い?


    26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:13:44 ID:0iX
    その権威が選ぶなんたら賞の価値


    33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:15:53 ID:U4n
    >>26
    ほとんど過去の遺産
    「あれ?芥川賞って実は大したことないんじゃね?」ってみんなが思ったらお終い
    今回も又吉でブーストしてしまったから
    あとはネタあるんでしょうかね


    27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:13:53 ID:U4n
    今文学だとみなされるのは
    その作品が発表される文芸誌、その作品が出版される出版社、確実なのはその作品が受賞した賞を取ることだから


    28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:14:00 ID:hkN
    小説家って哲学者だろ?


    34: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:16:50 ID:U4n
    >>28
    昔はそうだった
    それに加えて時代や文化を代表するものだった
    近代文学にはそういう役割があった
    現代では近代文学の役割が終わったのと
    哲学が相対主義になったから、微妙になったのだと思われる


    29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:14:28 ID:Fmu
    古いから価値があるだけ
    天才なんか生まれない、現在もまた古くなれば価値になるだけ


    36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:18:08 ID:U4n
    >>29
    時代によると言えばそれまでだけど
    例えば三島由紀夫なんかは今の小説家とは扱いが破格に違うよ
    まさに国を代表する知識人だった
    だからこそ東大全共闘も喧嘩相手に選んだわけだし


    38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:19:35 ID:ftQ
    >>36
    今はあちらこちらでエンタメがあるから
    人々の関心が集中しやすかった時代とは違う


    41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:21:21 ID:U4n
    >>38
    あとはメディアが大衆を操作しやすい時代ってのもあったけどね
    メディアが宣伝して売るほどの価値のある小説家がいたわけだけど


    42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:22:04 ID:ftQ
    >>41
    小説売れないからしゃーない


    31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:15:08 ID:ftQ
    そもそもお金にならないと話にならないからな


    32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:15:48 ID:ftQ
    源氏物語だって冷静に見れば内容はアレだしな


    35: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:18:03 ID:LJw
    〇〇賞とか無理して毎年出さなくても良いのに
    質が落ちる


    37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:19:26 ID:U4n
    >>35
    実は芥川賞は半年に一回w
    しかも太宰治の時代は「一度候補になって受賞しなかった作家は次から候補にすらならない」というルールだったけど
    今は何回も候補した末に受賞とか普通やね


    39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:19:37 ID:VhP
    昔読んだ筒井康隆の本で、

    筒井康「なんとか賞の選考って、ひょっとしてコネだとかで決めてるんじゃね?」
    編集者「何、子供みたいな事言ってんの、先生?ンなもん当たり前だろ?」

    そんな旨の話が紹介されていたっけ。


    40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:20:22 ID:XIZ
    有名どころはだいたい読んだことのある読書家だけど短編以外は途中グダグダだったり、バッドエンド率が高かったり、主人公の大半がクズだったり

    「昔の小説家はすごかった」って「最近の若者は~」ってのと同じだと思うよ


    44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:23:11 ID:U4n
    >>40
    悪いけどあなたは文学的な読みができているとは思えない
    バッドエンドばかりだったらダメなの?主人公がクズたとダメな小説なの?
    表層的な読みしかできていないな、どの作品かは知らないけど
    もうあなたが何を基準に評価してるかってハッキリ分かるよ


    45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:23:15 ID:hkN
    昔の小説は哲学書だったのに最近のは大分エンタメ寄りだから少し時間が経つとすぐ消える


    49: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:27:29 ID:U4n
    >>45
    俺もそう思う
    エンタメならマンガ、アニメ、ゲームの類いの方が優れてるから
    そっちが残りそう


    46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:24:37 ID:U4n
    今ってサブカルチャー全盛の時代だからね
    後世に残る文化はマンガ、アニメの類いだと思う
    これらのカルチャーの今は
    昔ほどシンプルじゃなくなって作品に多様性が生まれてきているし


    47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:25:40 ID:ftQ
    そのサブカルも売れなくなってきたな


    48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:26:44 ID:U4n
    >>47
    マンガはまだまだ売れると思うよ
    元から本屋の売れ筋のほとんどがマンガになってる時代に
    電子機器での供給も最近は活性化してるから


    50: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:28:40 ID:ftQ
    漫画を見る主要世代の人数が確実に減ってるから


    51: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:30:01 ID:U4n
    >>50
    世代でいうなら今のマンガは色んな世代に普及してると思うけどね
    昔なんてマンガは子供の読み物!大人が読むなんて恥ずかしい!だったのに青年誌があるし
    コミックエッセイの類いも売れてる
    ジャンプ的な少年漫画だけが漫画ではないよ


    52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:31:05 ID:U4n
    ゲームはスマホゲーに駆逐された感が半端ないけどね
    アニメは今のは知らんから何とも言えない


    53: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:32:57 ID:VhP
    マンガとはいっても、英国の「風が吹くとき」みたいなものもあるからなあ。
    表現の手段が何であるか、というのは問題ではない。


    54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:34:19 ID:U4n
    どころか、やっぱ漫画は形式として優れてると思うよ
    絵と文章組み合わせて、しかもコマで時間を表現できるという


    55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:36:19 ID:U4n
    まあ、マンガの話をじゃなくて文学の話なんだけど


    56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:38:08 ID:hkN
    絵や写真を事細かに文章で表すことはできない
    逆に文章を絵や写真で表すこともできない
    それぞれにメリットデメリットはあるよな~


    57: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:40:20 ID:XIZ
    はっきり言って昔の作品だからいいとは思わない
    昔の小説って結構ワンパターンなんだよ

    主人公が作者のアバターみたいなもんだから精神的に満たされない抑うつ状態のクソ野郎
    主人公は努力のベクトルを間違えてますます上手くいかなくなる展開ばかりで秋田


    59: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:43:15 ID:hkN
    >>57
    小説をエンタメと見すぎ
    昔の小説は哲学書だぞ、もっと深く読んでみてよ


    60: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:45:14 ID:U4n
    >>57
    文学作品って表層をなぞっても無意味なんです
    深いところにある哲学を読まないと
    自分じゃそれが分からないなら批評なども読めばいい
    批評を読めば「この文章(小説)はなぜ書かれたか?」「この文章は何を表しているか?」「この小説の構造はどのようなものか?」という読み方ができるようになるから


    61: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:48:17 ID:U4n
    表層をなぞるとノルウェイの森のあらすじコピペになっちゃうんですよ
    あれがあの通りならくだらなくて当然です
    文学なんて価値ないですよ


    62: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:52:42 ID:B42
    なんか>>1の人生観が古すぎてジジ臭い。
    そもそも昔だって小説の大半は駄作だったのであって
    現在も残ってる傑作だけを「昔の文学」の全体像のように錯覚させるのは公平でもないし歴史的にも間違っている。


    63: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:54:42 ID:U4n
    >>62
    トップをぶつけさせればいい
    俺はそういう考えだから
    川端康成も三島由紀夫も当時からトップを走って今尚評価されてるんだから
    現代作家のトップは誰ですか?


    67: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:59:39 ID:B42
    >>63
    その考え方って意味が無い。
    時代によって頂点の基準が変わるのは当たり前だろ?
    評価基準が違うものの比較方法なんか無いじゃん。


    68: 名無しさん@おーぷん 2016/01/27(水)00:01:17 ID:vVp
    >>67
    そんなものは時代によって異なるのは当たり前なんだからw
    バカなことを言っちゃいけないよ
    文学という形式が弱体化しているのは明らかで
    既存の文学という形式は既存の評価基準であるのが当たり前だろうが
    お前は今「文学」と呼ばれるものがいかにして「文学」となるか分かっていないだろ?


    64: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:56:03 ID:U4n
    公平な考えだと思うがね
    文学全体、なんて論じているつもりないし
    昔だって多くの駄作と三流作家がいましたよ
    でも当時トップだった人間ってのは死んだ後もトップだから
    現代のトップと昔のトップを比較することは公平なやり方だと思うが


    65: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:57:31 ID:U4n
    何度も言うけど全体像、なんて論じていない
    そもそも芸術にそんなものは必要ない
    優れた頂点だけを論じればいいんです
    そのように錯覚したのはあなたの勘違い


    66: 名無しさん@おーぷん 2016/01/26(火)23:59:21 ID:hkN
    今のトップって誰だろう
    日本なら村上春樹?


    69: 名無しさん@おーぷん 2016/01/27(水)00:02:03 ID:vVp
    >>66
    ノーベル賞候補ということを考えて
    しかも単行本が今でも飛ぶように売れるので
    トップとして見てもいいかもしれませんね


    72: 名無しさん@おーぷん 2016/01/27(水)00:03:58 ID:FZ3
    あえて背景を考察するなら、昔は初期投資があんま必要の無い主要な表現媒体が小説くらいしか無かったからそこに才能が集まって切磋琢磨したけど、今じゃ小説って媒体自体が半ばオワコンな感じで才人がそこに集まらないってのはあるかもしれない


    74: 名無しさん@おーぷん 2016/01/27(水)00:07:49 ID:vVp
    >>72
    それも御尤もでしょうね
    平野啓一郎と東浩紀が対談していて
    才能のある人間が表現のジャンルを選択する時に、小説を選ぶメリットはあるか?みたいなこと話してた


    1001:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2016/02/03(水) 23:47:03.91 ID:AtoZ
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        コメント

        1.名無しAtoZ2016年02月14日 19:22  ▽このコメントに返信

        おーぷん特有のよく分からん決めつけからのグダグダ

        2.名無しAtoZ2016年02月14日 19:43  ▽このコメントに返信

        ラノベとか密度が皆無だからな

        3.名無しAtoZ2016年02月14日 19:45  ▽このコメントに返信

        一般大衆が求めている小説はエンタメ小説だし
        純文学の売上自体は基本的に昔の小説と比較しても大して変わらないし娯楽性のない小説の深い部分を読むなんて今も昔も物好きだけが行うものだということだろ

        4.名無しAtoZ2016年02月14日 19:48  ▽このコメントに返信

        カラマーゾフの兄弟の大審問官なんか神学的論争としても当時は新しくて、今でも若い人が読んで面白いわけだけど
        あれ以上に複雑な哲学的テーマを扱ったら大衆には理解できない、娯楽小説として両立は困難だろう
        学問としての知の積み重ね・最新のテーマに、長くて数十年の個人の読解力が追い付かないから
        結局落としどころは似たようなところになるのではないか
        特にキリスト教的な素養のない日本人が、まともな読解力をもって読書をするとなると過去の傑作をなぞってたらもういい歳だろう
        人生は短い

        5.名無しAtoZ2016年02月14日 19:49  ▽このコメントに返信

        表層的な読み方云々を言いたいだけ、自分は文学のことを分かっていると思い込んでいてそれをアピールしたいだけなんじゃないのかこのバカは

        6.名無しAtoZ2016年02月14日 19:51  ▽このコメントに返信

        昔の小説家=何万人もいるうちの数人。
        三島由紀夫の時代に小説家が三島しかいないと思ってんのか?
        俺もそうだけど面白い作品=売れた作品に成るのはある程度しょうがない。
        物が良けりゃ売れる世界なんだから。

        7.2016年02月14日 19:56  ▽このコメントに返信

        今は軽い内容(ライトノベル)がウケるんだよ。隙間時間に読めるような。読者以外にスマホとかやれることが沢山あるからな

        8.名無しAtoZ2016年02月14日 20:08  ▽このコメントに返信

        昔と今の違いは

        昔の作品は上流階級向けの特別品
        今の作品は一般大衆向けの大量生産品

        これは音楽でも絵でも言える
        どうしても平均レベルは下がる

        9.名無しAtoZ2016年02月14日 20:09  ▽このコメントに返信

        自分が頭良いと思ってる馬鹿って感じ
        意見を求めてるくせに自分と違う意見が来ると否定と拒絶しか出来ない

        10.名無しAtoZ2016年02月14日 20:12  ▽このコメントに返信

        実際ID:XIZは馬鹿じゃん
        主人公がクズだから小説として駄目って…

        11.名無しAtoZ2016年02月14日 20:22  ▽このコメントに返信

        昔の小説家は馬鹿なことやる人が多かったけど今は常識人ばかりだから

        12.名無しAtoZ2016年02月14日 20:24  ▽このコメントに返信

        じゃあ哲学書でも読んどけばいいだろ
        今そこに存在しないことを嘆くくらいなら
        他人を批判する前に自分で書け

        ぐだぐだと管を巻くしかない能無しが
        現代作家の能力批判とかおこがましいにもほどがあるわ

        13.名無しAtoZ2016年02月14日 20:32  ▽このコメントに返信

        どういう意味で「表層」って言葉を使ってるのかよくわからんけど、シナリオはもちろん、文字列がおりなす視覚的、表面的な表現にこだわった昔の小説家も多かったけどね。「小説家は内部の哲学を小説にこめるものであり、それを読み取るのが読者の務めだ」と思ってるのなら、多くの傑作を取りこぼすことになりそう。

        14.名無しAtoZ2016年02月14日 20:48  ▽このコメントに返信

        こいつ「今の小説家ってなんでショボいの」なんて明らかに全体を語るような煽りで始めた癖に、「トップ同士の比較であって、全体については語ってない。勘違いしないでください」なんて現代作家のトップも挙げずにほざくんだから笑ってしまう

        「現代作家のトップって誰ですか?」

        wwwwwwwwwwwwwwwwww

        15.名無しAtoZ2016年02月14日 20:52  ▽このコメントに返信

        「表層的」って「表面的」じゃあダメなんですか?この違いには深い「哲学」がこめられているのでごさいますでありましょうか?ないのならあなた様のご文章は「表層的」であられますでございましょうね。

        16.名無しAtoZ2016年02月14日 20:58  ▽このコメントに返信

        1は文学から何も学ばなかったようだ

        17.名無し2016年02月14日 21:10  ▽このコメントに返信

        文学的価値
        小説は腐る程読んだがそもそも文学とは何かを知らんwだから昔の作品を持ち出されてもどう違うのか理解しようもない。
        小説を読むことと文学を解することは=ではないだろうし、その観点から現代の作品を批判すること自体に違和感がある。

        18.ななし2016年02月14日 21:17  ▽このコメントに返信

        あと20年もしたら昔は伊坂幸太郎や西尾維新などの天才がいた、それに比べて今の作家は…とか言う奴が出てくるだろうから心配しなくていいよ。

        19.名無しAtoZ2016年02月14日 21:24  ▽このコメントに返信

        ああもうトップが村上春樹って時点で現代文学の惨敗ですわ

        20.名無し2016年02月14日 22:15  ▽このコメントに返信

        文学の哲学的意義と教養をつけるためのマニュアルとしての役割が他所に移ったから、今の文学は担っている部分が娯楽に特化したってだけ。
        昔は倫理的指導者としての役割を持っていた宗教家がその役割を科学や政治経済に奪われて、ただの葬式屋になっているのと同じ。

        21.名無し2016年02月14日 22:20  ▽このコメントに返信

        続き。
        だから今の文学を嘆くのは「昔の坊さんはもっと徳が高かったのに」って言うのと一緒。今は昔と役割が違うんだから文句言ったって何にもならない。
        娯楽としてのレベルと多様性は間違いなく上がっているんだから、肌が合わないなら大人しく過去の名著か最新の新書や学術書でも読めばいい。

        22.名無しさん2016年02月14日 23:40  ▽このコメントに返信

        ひとつ確実に言えるのは昔の小説家は「知」の独占者だったってこと
        彼らは「知」に関してあまりにも特権的な立場にいた
        かたや一般大衆は現在に比べて「知」に容易にアクセスし得なかった
        それが時代とともにどう変化してきたのかはわざわざ書く必要もないだろう

        23.名無しAtoZ2016年02月15日 15:36  ▽このコメントに返信

        全ては掲載、出版にゴーサインを出す編集どもが無能になっただけ

        24.名無しAtoZ2016年02月15日 18:49  ▽このコメントに返信

        ※20-21
        なるほどね~1の言葉に浅はかさと幼さを感じたけど、その正体がわかった気がするよ

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        幸せだなぁ♪

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